Bæredygtighed i et helskoleperspektiv
Hvis man skal arbejde med bæredygtigheden det kan man næsten ikke komme udenom ude I skolen så kender man måske også det som naturfagslærer, at man kan måske godt have den oplevelse, at det klarer I lige derovre I naturfag. Kunne I ikke lige klare det der bæredygtighed? Hvad med, hvis vi nu lige lavede sådan en bæredygtigheds-uge? Så så kunne vi sætte hak ved det. Så har vi klaret bæredygtighed.
Thomas:Og så behøver vi ikke at forholde os til det resten af året. Den oplevelse kunne man godt have nogle steder. Jeg tror I hvert fald ikke, at det er helt ukendt, at det bliver placeret hos naturfag-lægerne. Men det er måske ikke helt nok og derfor skal vi tale om bæredygtighed I et hele skoleperspektiv. Det skal vi her I vores podcast 'Naturfæstdidaktiske nuancer' og værterne af Sørens smag, Anette Vestergaard Nielsen fra CFU og mig Thomas Siglar Larsen her fra Naturcenter Amager Strand Og til at tale om bæredygtighed I et helhedsperspektiv har vi besøg af Natja Raphael Rie, som har lige afleveret ph.
Thomas:D. Og forsvarede ph. D. Omkring lige præcis bæredygtighed I et helskoleperspektiv. Og Nadia, vil du ikke præsentere dig selv, og hvem du er, og hvordan du er havnet I og lige pludselig beskæftiger sig med lige præcis det her?
Nadia:Jo, det vil jeg gerne. Jeg er oprindeligt uddannet I dansk og kunsthistorie, så jeg er en rigtig humanistisk. Og så har jeg undervist I læreruddannelsen en del år og været interesseret både I skoleudvikling og I didaktisk pædagogisk udvikling, og så mere privat været interesseret I grøn omstilling og bæredygtighed. Noget af det jeg har været optaget af I skoleudviklingen var hvordan der kunne ske noget mere. Altså et reformtivt perspektiv I forhold til at alle oplever det meningsfuldt at være I skole både lærerne og lederne og eleverne.
Nadia:Så jeg kom ret tidligt til at tænke på sammenhængen mellem det bæredygtige og reform perspektiv og skoleudviklingsperspektivet. Og så var jeg så heldig at få mulighed for at være med til at bidrage til at starte Den Grønne Friskole på Amager, som ligger lige her ved siden af Natur-natur. Hvor jeg var med fra starten og var skoleleder I lidt over fem år. Der fik jeg en masse praktiske erfaring smidt lige I hovedet I forhold til hvad vil det sige at udvikle skole og bæredygtighed og de to perspektiver mellem det. Også didaktisk pædagogisk hvad kan man gøre?
Nadia:Men jeg synes stadig, at jeg manglede en mere teoretisk forståelse af hvordan det her kunne tænkes, og måske også har været tænkt og fandtes der overhovedet noget om det her. Så jeg søgte om at få et Ph. D. S. Pant.
Nadia:Og det var jeg så heldig at få. Og det har jeg så arbejdet med de sidste fire år ude på DPU, hvor jeg har lavet det her ph. D. Projekt og er blevet klogere på, at der faktisk fandtes ret meget viden om fra halvfjerds'ernes miljøpædagogik og frem til I dag, selvfølgelig ikke så stort et miljø I Danmark, men internationalt Og noget af det som jeg har gået ud af at lave ph. D.
Nadia:Det er selvfølgelig en viden om hvad der findes også teoretisk, som jeg tænker kan bidrage til. Og måske være med til at lave altså større forståelser for det her område I Danmark.
Thomas:Og din ph. D. Den sørger vi selvfølgelig for lige at linke til, til dem der gerne vil dykke helt ind I det her. Det er jo ikke fordi, at vi kommer kun til at kradse overfladen på det. Men alligevel For alligevel at få et indblik I noget af din forskning så kunne jeg godt tænke mig At vi alligevel kommer ind på nogle af de vigtigste fund I den forskning I forhold til bæredygtighed I sådan et helt skoleperspektiv.
Thomas:Hvis vi lige kan kradse overfladen på det. Vi skal jo også over til det konkrete senere
Nadia:Altså der er jo mange ting at sige om det Men jeg kan sige at jeg har valgt at gøre det, fordi det er så nyt I et område hvis jeg tænker der er behov for så har jeg I min ph. D. Set på skoler som har arbejdet med grøn eller bæredygtig profil som deres væsentligste og jeg kiggede efter skoler, der havde gjort det allerede I en lille årrække fordi jeg tænkte: Vi har brug for nogen, der er over de allerførste begynder vanskeligheder og har et sprog for det og kan se på det så det er ikke på den måde et sammenlignet studie Jeg prøver at kigge på firstmovers, kan man sige og så har jeg gjort det, fordi jeg gerne vil arbejde I et helskoleperspektiv både det det transfortive forandringsprocesser men også det at jeg har været skoleleder har været med til at give mig fokus på forandringsprocesser og derfor vil jeg gerne kigge I et hel skoleperspektiv. Og det har I første omgang betydet, at jeg har interviewet alle mulige aktører I skolen både ledere, lærere, pædagoger teknisk personale altså pedeller elever selvfølgelig, forældre, bestyrelser, nogle steder også noget forvaltning.
Thomas:Så jeg vil
Nadia:ligesom prøve at komme hele vejen rundt, fordi det jeg interesserer mig for,
Thomas:det er, det er,
Nadia:at det er, at det hele skoleperspektiv gør, det er at interessere sig for skolen systemisk. Men min hovedinteresse ligger I det pædagogiske didaktiske Jeg tænker jo, at vi gør alt det her, fordi vi gerne vil noget med eleverne og vi vil også have fundet noget med hinanden, det er noget af det sko, som heleskueperspektiv kan hjælpe os med at se. Altså at det kan vi ikke, hvis vi ikke tænker på det som noget vi gør fælles allesammen. Så har jeg bedt alle de her mennesker sige hvad er det I laver, som er specielt grøn eller bæredygtigt hvad er det jeres profil handler om Så har de peget på forskellige ting og der hvor det så har været muligt, så har jeg været ude og kigge på det og observere det. Det har været alt fra bestyrelsesmøder, hvor man har talt om det her til lærermøder til ledermøder til grønne events på skolerne hvor der har foregået I forskellige ting og så selvfølgelig undervisning og bredt undervisning.
Nadia:Det har været tilfældigt, hvad jeg kunne se, men også hvad de har peget på så er der en lærer, der siger: Jeg laver det her om grøn kommunalpolitik I ni. Klasse Så har jeg været ude og se på det Vi har en hue, hvor vi arbejder med globale dimensioner og ser på børn I Uganda I fire. Klasse så har jeg været ude og se på det Vi laver noget udeskole for tiden på det her, så har jeg været ude og lave det både noget ind. Så det er meget bredt, det jeg har kigget på. Den sidste ting, lige I forhold til hvad jeg har set det er, så har jeg interesseret mig for hvorfor de gerne vil gøre det her og hvad de gør selvfølgelig og hvordan det har at gøre med skoleudvikling og ledelsespraksis kalder jeg det.
Nadia:Men så har jeg også spurgt dem, hvor vil I gerne hen?
Thomas:Hvad er
Nadia:en god skole? Hvad er en god skole I et bæredygtigtsperspektiv? Og fordi det har været svært at svare på for rigtig mange, så har jeg lavet det jeg kalder for fremtidsværksteder. På hver skole har jeg med voksne forskellige deltagere lavet et værksted, hvor jeg har prøvet at lave brainstorm på, hvordan kunne en god skole, der handlede om bæredygtighed og trivsel og god skoleudvikling ser ud. På hver skole med voksne og så med elever også.
Nadia:Fordi jeg gerne ville til at se mig fra det her lidt utop perspektiv, eller meget utro perspektiv, der også ligger I bæredygtighed.
Thomas:Og det utopiske og fremtidsværksteder, det er nogle gange noget af det, der kan være lidt svært. Det er jo nemmere bare at fortælle noget om det vi ved I forvejen. Og hvordan bliver det taget imod ude på skolerne? Og det er den ene ting, som jeg tænker, der lige popper op I mit hoved her. Men også Jeg er I virkeligheden nok mest nysgerrig på, når du laver fremtidsværksteder og arbejder utopisk med eleverne.
Thomas:Hvad hvad hvad hvordan rykker det dem? Og hvordan kan de godt være med på den? Med at arbejde med utopisk og med fremtidsværksteder?
Nadia:Først synes jeg det er vigtigt at sige, at for mig der handler bæredygtighed rigtig meget om transformation. Altså der er noget vi skal forandre sådan noget bedre. Og det er I høj grad jo noget vi mennesker skal lære. Fordi naturen har jo ikke noget, den skal lære den skal bare have det bedre. Så det er os, der skal lære det og det er også derfor, det er en pædagogisk og didaktisk opgave.
Nadia:Og det næste det er, at rigtig meget bæredygtighed kommer til at handle om, hvad vi bør og hvad vi ikke skal gøre. Og det er jo ikke nogen særlig
Thomas:Det bliver sådan noget politimands
Nadia:Ja, det bliver adfærdsmål til at huske at spise mindre kød og cykle meget endoliiseret. Og det er der jo ikke meget go I kan man sige.
Anette:Så noget
Nadia:af det her handler også om hvordan kommer det til at handle om meningsfuldhed hvordan det kommer til at handle om hvad vi gerne vil med vores liv. Det handler om hvordan vi kan få bedre fællesskaber. Den forestilling af det utopiske at eleverne kan få fremtidsforestillinger og få en om, at der måske kunne der foregå noget helt andet end der gør at slippe fantasi løs er en virkelig vigtig del af bæredygtighedsområdet for mig. I disse processer med eleverne tænker jeg, at der er en masse pædagogisk didaktisk potentiale, som ikke er nemt, men det er noget med, at der opstår typisk, altså for eksempel I et fremtidsværksted hos eleverne så sker der på en måde sådan noget: Hvis vi kan drømme om alt hvad vi vil, så vil vi gerne have slikautomater og vi vil gerne have jetfly til at vi kan flyve lige hen hvor vi vil. Som en del af en utop fantasi Altså
Thomas:forbruger og komfort
Nadia:Ja, der er jo nogen der siger at vores utopiske forestillinger er blevet overtaget af kapitalistisk forbrugerisme altså at tage den helt ud af. Men samtidig drømmer de også om genbrugs loppemarkeder og at de gerne vil hjælpe de gamle I lokalsamfund og at de gerne vil have at skolen er mere ude og alle mulige ting. Desonans der er I det, det er der et kæmpe pædagogisk og didaktisk potentiale I, tænker jeg. Altså at tale med eleverne om det her, lad dem få øje på at de altså fordi der kan hurtigt ske det der, at man tænker på det Åh nej de tænker bare helt vildt forbrugeristisk, det kan jeg ikke bruge til noget men det tænker jeg, det er der masser af potentiale I. For det er jo ikke bare dem, der har det sådan, sådan har vi andre det jo også.
Nadia:Vi har både utopiske forestillinger, der handler om gode fællesskaber, men vi har jo også utopiske forestillinger, der handler om at vi gerne vil det Abod Derby I næste uge.
Anette:Jeg kommer til at tænke på, at eleverne siger et, men heldigvis også noget andet. Men der er jo også fremtidsscenarier, som eleverne ikke engang tænker på, eller har indsigt I, eller ved noget om. Hvis man har siddet på en bænk og kigget ud over en mark I en time, så når man en eller anden indre ro, det kan også være ude over vandet eller et eller andet. Tænker du, at eleverne børnene også har brug for de oplevelser, der gør, at de kan tænke de der fremtidsstanker at verden kan rent faktisk se ud på en anden måde? Eller er det noget, de godt kan finde I sig selv uden at have oplevet det?
Nadia:Jeg tænker jo at al forestilling og al viden er erfaringsbaseret. Så jeg tænker jo at selvfølgelig skal de ud og det er jo ikke nogen nem opgave. Hvem af os kan sidde en time på en bænk på en mark som du lige forestiller dig her. Lad os prøve at lave en lille øvelse for det. Det er noget man skal øve sig I tænker jeg.
Nadia:Men det sanselige, det æstetiske, det motoriske, det kropslige, det kropslige har dyb betydning for alt det her, på den ene side. På den anden side tænker jeg at forestillingsevne er også noget med æstetik, håndværk og praksisfaglighed. Jeg skal ligesom om jeg kan svare på de spørgsmål på en fornuftig måde men der er også en vidensdimension. Det er noget af det jeg tænker, jeg har undersøgt I min Ph. D.
Nadia:Og som jeg tænker også er interessant for det naturfaglige område. Der er noget viden vi har brug for. I forhold til det utopiske fremtidsforestillinger, så er det I høj grad noget med at få en forståelse af, at verden kunne se ud på andre måder. Så det er både noget med at vide noget historisk om hvordan verden har set meget forskelligt ud noget kulturelt om at der er mange andre måder at leve på end lige den vi gør. Det er noget med at have forståelse for eksempel for Engine-perspektivs-perspektiv altså oprindelige folks perspektiver eller dekolonisering-perspektiv hvis vi skal over I det er ting jeg tænker det kan man sagtens arbejde med også I folkeskolen.
Nadia:Det er også noget med at forstå nogle grundlæggende ting omkring økonomi det tænker er en stor mangelvare I skolen som er super vigtig for bæredygtigheds dagsorden. Så er der selvfølgelig også de naturvidenskabelige forståelser hvor jeg er optaget af hvordan naturvidenskab også har et dannelsessperspektiv som tit bliver overset, fordi man kan hurtigt komme til at tænke vi skal have noget faktuel viden om dit og dat og det skal vi også. Men kan vi sætte det ind I nogle større systemiske sammenhænge eller kan vi forstå at nogle af de naturvidenskabelige måder at forstå verden på, også har været med til at bringe os derhen hvor vi er? Altså at vi har så Ja kan man sige
Thomas:At man er en del af problemet?
Nadia:Lige præcis. Man er en del af problemet. Nu prøver jeg simpelthen ikke at sige det på en måde der ikke lyder som om at det hele er naturvidenskabens skyld. Jeg mener jeg selvfølgelig ikke. For jeg tænker også, at det er vigtigt.
Nadia:Men den balance. Så er vi jo på vej over I diskussionen, om hvad lærerens rolle er I det her. Jeg ved ikke, om det er der, vi er på vej
Thomas:over det.
Anette:Jeg kunne godt tænke mig lige at blive et øjeblik mere ved eleverne. Fordi jeg har undervist I udskolingen I mange år I naturfag. Og vi har noget, der hedder en perspektiverings kompetence. Det vil sige, at når vi har fundet ud af, at der er for meget CO2 I atmosfæren, så skal vi også kunne perspektivere det til, at det er nok derfor, vi har det varmere måske. Og jeg kan mærke nogle gange på eleverne og det kan godt være, fordi jeg har gjort det forkert, Anne eller jeg ikke har givet denne her perspektiverskompeten tid og muligheder men at de har det her: Vi kan godt se, at der er klimaforandringer, eller at vi bruger for meget men vi orker simpelthen ikke, at det er os, der skal gøre noget ved det.
Anette:Det er ikke os, der er problemet. Og jeg kan mærke den der: Ej, skal vi nu også redde verden? Hvordan har du mødt elever, der kommer ind og har måske et andet take på det, hvor man fra begyndelsen af har lyst til at lave en anden verden. Hvis vi har det.
Nadia:Jeg tror det er meget vigtigt ikke at individualisere det her I forhold til om den enkelte elev har lyst eller ej. Jeg tænker altså skolens opgave er jo hvordan det her ikke bliver et mangel perspektiv eller når vi snakker om bæredygtighed, så taler vi bare om hvad vi burde gøre. Hvordan arbejder vi med hvad vi gerne vil hen til? Hvordan arbejder vi med hvad der er vigtigt for os og hvad der giver meningsfuldhed. Noget af det jeg får øje på I min Ph.
Nadia:D. Når jeg taler med alle de her mennesker der er for mange mennesker der giver denne her udvikling af en bæredygtig eller grøn profil en oplevelse af meningsfuldhed. Så selve det at have de her processer sammen er en del af meningsfuldheden. Noget af det med den her, værdien eller træthed omkring bæredygtighed det tænker jeg er fordi der hurtigt kommer til at ske det og det kan jeg godt forstå at den enkelte lærer tænker: Hvad skal jeg andet end at sige: Klima eller verdensmål? Så bliver det på lidt instrumentelt eller udvendigt.
Nadia:Så laver vi, kan vi komme til det som Thomas også sagde før. Så har vi lavet en emneuge og så var det det. Så det handler rigtig meget om at forstå det her område som noget der altså det handler grundlæggende om transformation. Det handler om, at vi skal have noget der skal ske noget, der er bedre end det vi har.
Anette:Er transformation inde I mig eller er den ude? Altså er det en transformation I skole, du snakkede om systemerne før? Eller er det også en transformation, der sker inde I både 11 og læreren? Eller den der meningsfuldhed, som vi rigtig gerne alle sammen vil opnå den kommer ikke af sig selv. Så der skal jo vel ske en transformation for at komme hen til en eller anden form for meningsfuldhed?
Anette:Jeg
Nadia:tænker, at vi alle sammen er oplevelsen af meningsfuldhed. Heldigvis. Altså det tænker jeg vi gør I hvert fald glemt. Det er ikke sådan, det er ikke en kompetence man ikke er født med, eller hvad man skal sige. Det det handler om, det er at mit første svar er ja det er selvfølgelig både og det er de store samfund strukturelleelle forandringer og det er det der foregår I det enkelte individ.
Nadia:Det vil altid være begge dele på en gang. Det der er svært ved uddannelse I denne sammenhæng det er på en det handler på en måde om det enkelte menneske, det enkelte elev eller det enkelte skal dannes og udvikles og lære noget samtidig handler det meget om det fælles Altså at vi har en hverdag sammen og vi har nogle relationelle opgaver sammen. Så det første svar er at det helt sikkert altid vil være begge dele. Så er vi på vej over I det som jeg tænker vi også skal snakke om med hele skoleperspektivet. Hvad er det hele skoletilgangen vil tilbyde her?
Thomas:Det skal det skal vi over I det. Det er også fordi, at man laver sig at renovere af det her. Ja. Det er jo fordi det er virkelig spændende. Jeg kan ikke lade være med at lade mig rive mere.
Thomas:Jeg synes, der er noget spændende I de her fremtids værksteder og det her med at arbejde utopisk fordi at og jeg tror grunden til, at jeg tænker det bliver rigtig spændende I forhold til vores undervisning det er, at man kan snakke utroligt meget om at vi skal gøre eleverne klar til en fremtid og at de skal ligesom have nogle særlige kompetencer til en særlig fremtid og der er jo ikke nogen af os der sådan rigtig kender fremtiden. Og jeg synes, det er enormt spændende det her med I stedet for at sige: Vi skal sørge for, at I har de her kompetencer til den her fremtid så sige: Hvad er det faktisk for en fremtid, I gerne vil have som man også som elev faktisk Altså, der hvor det bliver spændende det er jo, hvis man kan bruge den faglig viden man får I skolen til også at være med til at påvirke det samfund hen I den retning af det fremtid, man gerne vil have. Det giver jo også noget viden og nogle kompetencer som medborgere I forhold til at kunne påvirke fremtiden og påvirke nogle politikere. Og der tænker jeg, at der bliver det måske også meget mere interessant at være elev og sige I stedet for at jeg skal forberede til en fremtid, der er nogle andre, der har bestemt så kan jeg være med til at tale om, hvad det er for en fremtid, jeg gerne vil have.
Thomas:Det synes jeg, er en meget rar måde at have undervisning på I stedet for, at der er nogle andre, der skal bestemme min fremtid. Det synes jeg ikke, det var I hvert fald den ene ting, jeg tænkte, der var virkelig spændende. Må jeg sige noget til det? Ja, det må du I hvert
Nadia:fald. Jeg tænker, det er jo også Og det kan jo måske være der er måske nogle omveje fra et naturfaglærere perspektiv, men fra at tænke det her handler om naturgrundlaget, for det gør det jo. Det handler jo, at vi skal bevare eller ikke bare bevare, men give plads til naturgrundlaget. Det handler bæredygtighed om. Men I den sammenhæng handler det jo om at altså handler bæredygtighed rigtig meget om demokratisk deltagelse og det handler rigtig meget om handlekompetence fordi det handler lige præcis om at komme hen et sted, hvor man på, at man kan være med til at forandre noget.
Nadia:Og derfor kommer Altså derfor er hele skoleperspektivet, for mig eller tilgangen, en måde at være med til at se på hvordan bliver det her til fælles læreprocesser? Vi har alle sammen noget, vi skal lære.
Thomas:Altså det
Nadia:er ikke kun eleverne der skal lære det, men det er klar
Thomas:Ja, Annette har også nogen som skal lære det kan jeg love dig.
Nadia:Det tror jeg gerne. Men I hvert fald så så kan man sige, at det at det er usikkert at vi faktisk ikke ved hvor vi skal hen vi ved ikke kan være med til på gode måder at få rykket skolens forståelse af hvad det er vi laver. Præilcerer vi nogle fælles læreprocesser, som vi også er en del af? Går vi I højere grad med eleverne I undersøgelse? Deltager vi I fælles projekter på tværs af skolens organisation omkring hvordan vi får en grønnere drift, eller hvordan lokalsamfundet får en grønnere omstilling eller hvad der allerede sker der.
Nadia:Hvordan I hele skroilgangen er idealet at forestille sig skolen som et slags hub, altså et netværkskerne for 'HB' for den grønne omstilling I lokalsamfundet. Det er selvfølgelig en meget ideal eller logisk forestilling, men hvad gør det ved skolen som organisation? Jeg tror den kan gøre en masse godt, fordi den kan være med til at det ikke bare er passionenslejen af nogle enkelte ildsjæle der løber på denne dagordenen, men at det faktisk er noget vi oplever som meningsfuldt og sammenhængende og også kan hjælpe os med ikke at tænke meget individbaseret vi skal lære nogle elever noget om, at de opfører sig mere bæredygtigt eller at det er alt sammen de store det er politikernes skyld. Det er den store samfundstruktur, som vi alligevel føler vi ikke kan gøre så meget andet ved end at stemme eller at være aktivistiske altså at demonstrere eller gøre andre ting. Så er skolen, men også arbejdspladsen eller organisationen et sted, hvor vi har nogle muligheder for at have nogle fælles læreprocesser sammen.
Nadia:Så idealet er det hele skoleperspektivet vil og det betyder også mere demokratisk perspektiver på elevernes deltagere I skolen.
Thomas:Og så tænker jeg sådan som: Det er mig først. Du står og løfter med fingeren over, så er det mig.
Anette:Ja, det er fordi, jeg er gået I den rigtige skoleom, drikker hånden op. Når du taler meningsfuldhed, så står jeg også og tænker på mig selv og min egen profession. Og man taler om at gå på arbejde. Og jeg går faktisk aldrig på arbejde. Jeg er mig uanset om jeg står her, eller om jeg holder kursus eller udvikler et eller andet.
Anette:Så er jeg mig. Og det er jeg også, når jeg går I seng, og når jeg vågner. Jeg går aldrig på arbejde. Er det en form for Hvad tænker du om det? At det er den læreprofession, som mange har?
Anette:At man er lærer helt ind til benet på den måde, at det er meningsfuldt? Eller hvad tænker du om det? Er der forskel? Kan man bare gå på arbejde?
Nadia:Jeg tror lige, at en
Anette:bæredygtig fra sig, når man går hjem?
Nadia:Nej, nej, selvfølgelig kan man ikke det. Men altså et enkelt menneske har mange forskellige roller og er I mange forskellige sammenhænge. Selvfølgelig er der forhåbentlig en oplevelse af at der er en kerne eller at tingene hænger sammen fra en. Det er dejligt hvis det er sådan. Men hele skoleperspektiv er også med til at have respekt for hvad struktur betyder for mennesker.
Nadia:Altså både de negative og de positive. Det er den systemiske sammenhæng mellem hvad der foregår I en skole som betyder noget og den der oplevelse uanset om man oplever sig selv som ildsjæle der virkelig prøver at få noget til at ske på skolen eller man er med den der tænker på de her ting, der er alle de her strukturer der forhindrer mig det jeg gerne vil, så nu gør jeg det så godt jeg nu lige kan uden at jeg rigtig kan komme videre. Altså det tror jeg bare er rigtig vigtigt at have respekt for at have blik for at det er noget der kan være med til at forandre at vi alle sammen mere oplever os som nogen der er deltagende og reformmative eller oplever at vi kan komme ind med hele os selv. Det er på en måde også at have respekt for hvad de her strukturer betyder. Hele skoletilgangen er en måde at få læreren til at få alle deltagere I skolen til mere at se systemisk, sammenhængsmæssigt, organisatorisk på hvad skolen kan.
Nadia:For eksempel tror jeg at det er vigtigt for læreren ikke bare at sige: Det kan ikke gøre noget ved det er ledelsen skyld. Altså det er ikke særlig transfortivt ligesom det er vigtigt for lederen ikke bare at sige: Det bestemmer jeg eller det kan jeg ikke gøre noget ved eller det er bare fordi ham der eller hende der ikke rigtig gider det er jo også den anden vej. Hvordan får man den her oplevelse af at vi allesammen ejer vi skal alle vide noget om hvilke rammer vi har inden for forvaltning fx. Der er rigtig meget skole der kunne være meget mere frit end det er men fordi vi ligesom har lavet sådan nogle strukturer, der gør, at vi tænker: Sådan her gør man? Men altså man kan sige, at jeg kan jo se, at der er masser af skoler, der er lykkedes med at lave ret vilde ting inden for rammerne.
Nadia:Er det? Altså der er jo noget med ikke at se de Altså forstå, at så er de heller ikke strammere. De rammer på den ene side.
Thomas:Ej, jeg talte med en ledelsesskonsulent, som skulle ud på en skole. Fordi de ville gerne prøve nogle ting af, og ville ville og sådan noget. Og så fik hun så at vide, at hun skulle ligesom kom fra kommunen og skulle hjælpe med at sætte hegnspælene. Og da hun ligesom havde hjulpet med det her, og de havde sagt, hvad det var, de gerne ville der var hun også sådan: Jamen hegnspælene står herude. Og I står og finder rundt inde I det allermitter felt på banen.
Nadia:Jo. Det er virkelig en vigtig pointe. Grunden til at tingene er tit svære at forandre det er, at vi har nogle meget stærke kulturelle forforståelser af hvad skole er og kan og hvordan vi lærer som faktisk forhindrer meget mere end strukturerne gør. Det er også de fælles læreprocesser hvordan hjælper vi hinanden med at sige alt det der faktisk kan lade sig gøre. Hele skoleperspektivet kan så sige der er noget af det her der handler om kapacitetopbygning altså om vi lærer noget, vi alle sammen har nogle ting vi skal lære hvordan hænger det sammen med det jeg kalder støttestruktur eller det er kun mig eller forskning gør altså Det som vi nogle gange overser altså rutinerne, altså skemaerne, timerne alt det der, som man har tendens til at tænke på som forhindringer.
Nadia:Hvad er det for nogle små ting, der kan være med til at lette? Er det fx at have en dag om ugen, hvor alle elever har den samme lærer en hel dag? Fordi så kan man bedre tage ud eller man kan bedre lave noget der er projektorienteret. Er det at sørge for, at lærerteamet faktisk har nogle reelle muligheder for at have en læsegruppe, hvor de sammen diskuterer hvordan det bliver til bæredygtighed. Hvad er det for nogle ting der skal til?
Nadia:Og hvis læreren og 11 for den sags skyld, pludselig afkobler sig det og siger det er ikke mit problem, jeg lever jo I en struktur, så laver man I transformation. Så helskoleilgangen kan være med til at se på hvis vi har nogle visioner sammen hvis vi har en forestilling om at det her er noget vi er ved at lære sammen vi er ved at forandre sammen, så giver det nogle muligheder for at se det her på en mere systemisk måde. Og det kan være med til at skabe nogle af de forandringer. Så jeg tænker altså hvis du som lytter er lærer her, kan du have en tendens til at tænke hele skolen det er jo ledelsens opgave. Altså at kunne se systemisk og det er det på noget også Det
Thomas:er også ledelsens opgave.
Nadia:Absolut også ledelsens opgave og der er nogle ting her ledelsen har særligt ansvar for men det er jo også alle sammens opgave at arbejde mod en mere forandringsorienteret og meningsfuld dagsorden omkring, hvordan vi får en bedre skole I det hele skole-bæredygtigeperspektiv, der betyder det blandt andet, at eleverne får mere erfaring med at bæredygtige problemstillinger altså at det ikke netop bare bliver viden, men at de faktisk er med til at afprøve, hvordan får vi en anden møbelpolitik indkøbspolitik på vores skole, ikke? Eller hvis det ikke er vi små, hvordan kan næste gang vi skal have nogle nye møbler, hvad skal der til for at vi kan få lov til at gå ned I et lokale loppemarked og købe et I stedet for, som måske er meget federe? Eller hvad er det for noget grøn omstilling der foregår lige nede på den lokale købmand, som faktisk er ved at gøre noget? Kan vi gå ned og snakke med ham, for at forstå noget om hvad han gør? Altså igen det med sammenhængstænkning er noget af det som hele skoleperspektivet prøver at tilbyde.
Anette:Jeg ved godt, klokken går
Thomas:rigtig hurtigt. Det er fint, fordi jeg ikke tændte optager meget, spørger.
Anette:Okay. Det er lige meget. Tilbage, tilbage, tilbage. Når du Som jeg hører det, og når man siger forandring og en reformativ skoleudvikling, så er det jo en, der bliver nødt til at fortsætte. Det må være en iterativ proces, hvor vi står et eller andet sted og I forhold til et system, så kan vi vel flytte os hurtigt eller langsomt, men vi bliver vel nødt til at fortsætte.
Anette:For ellers, den dag vi går I stå, så går vi måske også baglæns. Hvordan tænker du sådan en forandringsproces? Fordi nogle gange siger man, at hvis der skal ske en forandring på en skole, så tager det fem år. Og det ville være dejligt, hvis man kunne nøjes med det. Men vi har jo erfaring med at det er hårdt arbejde I lang tid.
Anette:Eller hvad har du set?
Nadia:Jamen altså jeg tænker, at grøn omstilling handler om at forandre verden til noget bedre. Helt bredt. Og det er jo ikke noget, man holder op med. Altså det er jo ikke noget der Nu er verden blevet bedre, eller hvornår er det sket? Vi er nødt til at tænke det transforativ perspektiv som noget vi gør hele tiden og fortsat må blive ved med at gøre.
Nadia:Derfor er det også vigtigt, at vi gør det på måder vi kan holde ud at være I. Altså så vi ikke brænder ud. Vi kan køre det fem års projekt og så kan vi ikke mere og så falder alt det der er sket til jorden. Det handler også om at se de her langvarige processer. Vi er ved at udvikle en stærkere pædagogik eller didaktik.
Nadia:Vi er ved at udvikle en skole hvor vi oplever at det giver mere mening at komme her fordi vi har nogle læreprocesser nogle fælles forestillinger om, hvad vi vil. Vi ved at påvirke verden på en måde, så vi tænker, at den ikke tænker men bliver mere bæredygtig. Det er ikke noget, vi holder op med og jeg tænker, at det her det kan være lidt komplekst men det handler jo også om at forstå verden på nye måder. Så det med at der er ny, ny viden og ting vi ikke ved og usikker viden og usikker hvad der er det rigtige svar er også med til at rykke lærerens rolle. Hvis vi skal tage det her alvorligt, så skal læreren I højere grad gå med I undersøgelser.
Nadia:Selvfølgelig vil der være nogle ting man kan sige: Vi ved det her om klimaforandringer eller vi ved det her om
Anette:Hvad mener du med? Fordi du satte dig tid hvad mener du med at læreren skal gå med I undersøgelsen?
Nadia:Jeg tænker at læreren skal forholde sig til at der er forskellige roller at have I en læreproces. Det er ikke altid den her, jeg kommer som eksperten og så giver jeg nogle gange er jeg eksperten, der kommer og siger nu skal I høre her, man ved det her eller jeg ved det her om det her. Men der skal også være tidspunkter både I projektarbejde og I ude I udskolingen. Altså hvor det at tænke, fordi vi har en tendens når vi sætter elevens en opgave eller en undersøgelse men alle ved at det er lidt proformera fordi 11 finder jeg ikke ud af noget som jeg ikke allerede ved. Men med et bæredygtigt perspektiv tror jeg det er vigtigt at bruge handlekompetence at tænke på en anden måde og sige: Vi er alle sammen I gang med læreprocesser.
Nadia:Jeg siger ikke, at hver gang eleverne laver projekter, så vil jeg forstå noget nyt om verden, men jeg vil kunne forstå noget nyt om deres læreprocesser eller jeg vil kunne I højere grad komme med dem. For mig er det også et bæredygtigtsperspektiv ikke at tænke viden sig fastlåst. Så det handler om hvordan elever I højere grad opleves som vidensproducenter end bare som viden modtager.
Thomas:Og det tænker jeg Der er vi jo inde I nogle af de spændende ting I forhold til til måske at og måske ikke have så meget den forklarende lærer. Altså, det Jeg tænker, at høre, at det er sådan at gå væk fra den forklarende lærer og så netop give plads til en undersøgende elev. Men jeg tror det og det måske bliver lidt en tilbagekobling til noget af det, du sagde tidligere det Det handler også om netop ikke at 11 ligesom 11 ikke skal være et objekt I en grøn omstilling så skal læreren heller ikke være et objekt I skoleudviklingen. Men at
Nadia:en deltager. Ja. Altså når du siger det, så får jeg lyst til at sige flere ting. Men en af dem er I hvert fald at bæredygtigheds dagsorden tages alvorligt som et transfortiv perspektiv, sætter den læreren og alle andre fagprofessionelle, nu er det jo det specifikt verden vi taler om, på det der kunne kaldes 'den gyngende grund'. Ja.
Nadia:Altså fordi på en side, så er vi opdraget til at vi skal, at ved at lave skole og være lærere jo på sin vis ikke skal være objektivt. Altså det er jo ikke demokratisk at manipulere med eller eleverne. Det ligger som en helt grundlæggende demokratisk dannelsesforståelse I hvert fald I den skandinaviske skole. Det er et vigtigt perspektiv, fordi vi får ikke ret meget ud af at sige: det her må du, og det her skal du hvis det vi gerne vil have, det er forandring. Så har vi også en institution, som man har alle mulige forestillinger om skal være på en bestemt måde altså skole I institutionen I denne her sammenhæng.
Nadia:Så den gyngende grund er hvordan kan læreren opleve sig som aktivistisk, politisk eller med til forandringer og samtidig tænke: jamen jeg er stadig med til at lave demokratisk dannelse. Et af svarene er jo at alt hvad vi foretager os I en uddannelse sammenhæng er politisk. Altså fordi vi vil altid noget med nogen, vi gør noget med nogen og den viden vi kommer med, kommer jo et sted fra. Selvfølgelig vil der være nogen der vil sige, at der er noget der er mere faktuelt end andet det er jo også meget vigtigt I disse fake news Ja det er rigtigt men hvor kommer den viden fra? Hvad har den viden betydet er rigtig vigtig at have med I sine overvejelser om det her?
Nadia:Noget af det som er vigtigt I forhold til den her gyngende grund det er fællesskabet tænker jeg. At opleve det her er jeg ikke alene om det her er noget vi diskuterer sammen hvordan er balancen mellem at 11 skal have lov til at udvikle sin kritiske tænkning og sine egne og samtidig at vi faktisk får de her problemer på bordet. For noget af det jeg ser I min afhandling er, at lærerne kan blive så bange for det som er komplekst og dilemmafyldt og svært eller politisk så de undgår det. Og så oplever eleverne nærmest ikke, at det her det handler om bæredygtighed. Altså fordi det bliver taget væk
Thomas:Ja fordi man kan sige, at en transformation af samfundet kan jo ikke undgå være politisk på en eller anden måde. Så hvis man så piller det politiske ud af sin undervisning, så er der jo ikke nogen der tror på hvad man siger.
Nadia:Så det handler jo om at finde nogle måder at arbejde med det her på, hvor der og det er en svær opgave. Altså hvor der er plads til dilemmaerne, hvor der er plads til det komplekse, hvor der er plads til ubehaget måske ligefrem. Altså det er ikke nogen nem opgave, men det er en vigtig opgave I den her sammenhæng, ikke? Fordi det der kan ske I hele skoleperspektiv og I sammenhæng, at nu handler vi om meningsskud og trivsel det er jo at man laver sit eget lille hyggelige fællesskab, som jo på en måde holder alle verdens problemer ude. Det er jo ikke det der var meningen.
Nadia:Det er noget af det jeg ser I min afhandling eller I min undersøgelse at det kan blive så fokuseret på den lille meningsfuldhed, at den store meningsfuldhed forsvinder.
Anette:Nu ser du bare ubehag. Nu ser du ubehag. Hvis man går tilbage og siger: Hvornår opstår ubehaget? Det opstår faktisk, når jeg selv skal til at tænke og træffe et valg, og når der er forlange af, at jeg tager nogle beslutninger. Der er en eller anden frihed.
Anette:Så hvis vi laver ubehaget som en eller anden positiv klump, så har vi noget frihed, når vi begynder at arbejde meningsfuldt. Vi har noget ansvar, som ligger I det der fællesskab. Når jeg går ud og har en betydning I en demokratisk proces så har jeg ansvar, jeg har friheder og så har jeg skrevet også ejerskab. Og det er jo der, det bliver meningsfuldt, kan man sige. Det er det, jeg har skrevet på mit papir her.
Anette:At det synes jeg faktisk, at det er et vigtigt ord at have med I den her snak. Og det kan godt være, at det bliver til ubehag, når der lige pludselig bliver stillet nogle krav til, at jeg rent faktisk tænker mig om, inden jeg træffer nogle beslutninger. Og så har jeg skrevet barrierer også på mit papir her. Og jeg tænker bare: Det behøver vi slet ikke at komme ind I. Fordi er der en vilje til at komme herhen, så starter man der, hvor man er, tænker jeg.
Anette:Og så bevæger man sig hen imod en meningsfuldhed I forhold til sin profession og I forhold til det at inddrage eleverne I demokratiske processer. Jeg ved godt, at det godt kan blive lidt højttraende, men det er nogle tanker, jeg har tænkt på længe. Og jeg kan høre, at du er der I forhold til det der med systemens ting. Altså tænkning på systemer. Og så bliver mit næste okay, skolen kan vi sætte I en forandringsproces.
Anette:Og vi kan også godt få den til at fortsætte, også selvom der kommer udskiftning af mennesker. Men det er vel også højere oppe. Altså, Hvis man hele tiden kommer ind I syv. Klasse og siger: I skal lære om klimaforandringer, fordi det får I til prøven om to år så bliver det vel lidt sådan: Der er nogle systemer, der stadig styrer os.
Nadia:Men du siger, at jeg tænker, at vi faktisk skal skal kigge ret meget på de barrierer. Altså jeg tænker at at vi jo Altså for det netop ikke skal være enkelte, altså den enkelte lærer, der ejer det her, så er vi jo nødt til at kigge på hvad det er for nogle barrierer der er I vores skole Den enkelte skole som gør at vi ikke kan komme videre med det her. Noget af det jeg kigger på I hele skole perspektivet det er jo at vi har en tendens til enten at tænke det meget top down altså det er ledelsen der skal sørge for det eller bottom up det handler om, at der er nogle ildsjæle der prøver at rykke på noget. Vi er nødt til at gå væk fra den todeling tror jeg og sige: Jamen det er os alle sammen der ejer det her ansvar. Men en af de ting der gør at vi hele tiden ikke får gjort noget ved det det er jo at skolen har så mange dagsordener og noget af det jeg hører mest af at sige der er to protester her.
Nadia:Den ene er jamen det er ikke eleverne der skal redde verden. Nej, det er ikke eleverne der skal redde verden det er os alle sammen og de voksne har et større ansvar end eleverne så det vi kan er at gøre noget for at de oplever at der foregår noget. Det værste der kan ske, det er jo at man fortæller dem om alt det forfærdeligt der sker I verden og så I næste uge snakker vi om noget helt andet. Altså de skal kunne se, at de voksne prøver at gøre noget det er sådan set måske næsten det vigtigste vi kan lære dem. Altså Det er ikke fordi jeg tænker læreren som en rollemodel.
Nadia:Det er faktisk ikke det blik, men det er jo os forældrene og os alle sammen.
Thomas:I det hele taget. I det
Nadia:hele taget. Det var den ene side af det og den anden side forsvandt lige I mængden her. Så der er altså noget med nogle barrierer I forhold til det her transformative. Det andet er ja der er noget der er på individniveau og noget på de store samfundstrukturniveauer men når vi nu lige taler om skole og lærer så er det et perspektiv som vi har brug for at kigge mere på. Hvad kan det enkelte lille, der hvor vi faktisk mødes hver dag.
Nadia:Altså hvad kan det hjælpe os med I denne her sammenhæng? Det tror jeg er virkelig et væsentligt sted. Og der har vi tendens til I skolen at give det der meget individbaserede det kan jeg I hvert fald se perspektiv på bæredygtig udvikling. Altså det er noget af det er dit ansvar at du skal gøre det her eller det her mindre eller mere. Hvis bare vi ved noget om det, så lad vi være men det ved vi jo det er ikke sådan.
Nadia:Vi ved jo at vi kan fortælle alle mennesker noget så konkret, som hvis de ryger så dør de ti år før og alligevel kan de ikke lade være at ryge. Hvordan skal man så tænke, nu vil jeg lade være med alt muligt jeg umiddelbart føler giver mig komfort fordi mine børnebørn måske kommer til at være på en oversvømmet eller nedbrændt jord. Det er nogle andre ting der skal til end den der, eller der skal også andre ting til end den der konkrete viden på alle katastroferne på vej ind over os. Jeg synes billedet på stiraterneterne er meget gode. Det er en meget konkret katastrofe der kommer ind over den enkelte og alligevel er det virkelig svært at ændre.
Anette:Forandringsprocesser er bare hamrende svære. Tager lang tid og er udmattende.
Thomas:Tiden flyver afsted. Jeg synes vi er kommet rigtig godt rundt om os. Og selvom vi ikke er gået helt ind I sådan nogle: Sådan her gør du, så synes jeg, der er rigtig mange gode ting, som man kan tage med I forhold til, hvis man gerne vil arbejde med bæredygtighed I et hel skoleperspektiv. Jeg har I hvert fald fået masser af god inspiration herfra dig, Nia. Tusind tak fordi du ville komme og dele noget af din viden fra din ph.
Thomas:D. Med os. Og som sagt I starten, så ligger vi også lige et link ind til den. Så kan det være, at der er nogen, der har lyst til at læse dybere ind I den. Og ellers så skal vi sige tak for det og tak for, at I lyder med.
Thomas:Snakken falder helt sikkert på, hvordan I kan arbejde med bæredygtighed på jeres skole på et eller andet tidspunkt. Det skulle den gerne. Og så kan man jo fx dele den her podcast med sine kolleger og med sine skoleleder, fordi det er ikke kun lægerne eller ikke kun skoleledere. Det er os alle sammen, der skal sikre og få bæredygtighed ind I skolen. Har vi alle sammen en opgave.
